Pourquoi le socialisme s’est effondré ? - commentaires

Pourquoi le socialisme s'est effondré ?

2021-12-27T08:09:34Z

@ Edlb
Votre long, et fastidieux raisonnement, repose sur un élément spécieux : Tous les prolétaires se vaudraient, ils seraient facilement interchangeables.
C'est faux, quelqu'un en connaît un rayon sur cette situation : Lénine « L'ouvrier russe travaille mal (...), nous avons assez de pouvoirs, mais pas assez de savoirs qu'il faut obtenir en négociant avec les capitalistes allemands et US qui maîtrisent les techniques les plus modernes...etc ».
Toute la NEP décline ces raisonnements et c'est la solution de ses pbs que témoigne l'énorme bon en avant, en savoirs et compétences, réussi, avant même le demi siècle annoncé par Deng, par l'énorme prolétariat chinois, suite aux réformes de 1979.... Pour ceux qui ne sont pas convaincus, comparez, en 2021, la Chine avec l'Inde !

Pourquoi le socialisme s'est effondré ?

2021-12-26T07:09:07Z

@edlb
Le plus brillants « décroissants » sont partie de ceux, « infime minorité », qui ne manquent de rien...
« Après 200 ans de ce régime dévastateur, le bilan est enfin fait. Le capitalisme est un suicide civilisationnel. On peut difficilement prendre le capitalisme comme modèle à suivre ou même de comparaison avec une alternative. »
Les système sociaux, jusqu'au capitalisme, ont été le résultat de l'évolution empirique de la société humaine. Le capitalisme s'est imposé parce qu'il satisfaisait mieux les besoins humains que les systèmes précédents, notamment le féodalisme. Le système qui lui succédera sera le résultat de la volonté réfléchie des humains à la recherche des meilleurs conditions de vie pour « l'immense majorité ». Le bonheur n'est le résultat, ni du gaspillage, ni de la pénurie....

Pourquoi le socialisme s'est effondré ?

edlb — 2021-12-25T17:08:01Z

Merci de corriger mes erreurs ou inexactitudes
de béotien incluant mes inévitables fautes d'orthographes.

***L'effondrement de l'Union soviétique c'est l'effondrement d'un système économique et social. Aucun système économique ne s'effondre à la suite de la trahison de tel ou tel dirigeant où parce qu'il n'est pas démocratique. Le capitalisme n'est pas démocratique, il est très bien en place.***
Il est en place grâce aux guerres externes qui cassent les initiatives d'émancipation alternative et par l'ingénierie sociale en interne. Deux préoccupations majeurs du Système, éviter les alternatives exemplaires et maintenir une domination de classe.

***L'Homme est rentré dans l'Histoire quand il y a environ 12 000 ans…***
une tournure grandiloquente ridicule qui prend un possible pour un déterminant. Disons plus simplement que l'homme a créé une civilisation en aménageant la Nature au-delà de ses seuls besoins de survie. Il serait intéressant de qualifier ces sur-besoins, confort, projection dans le futur, puissance-pouvoir, …

***La production de surplus qui est à la base de la division de [la] société en classes est vitale car elle permet non seulement la subsistance des êtres humains en palliant aux pénuries dues aux variations climatiques ***
Ceci est une reconstruction. On ne sait pas cela. Tout juste peut-on dire que le nomadisme saisonnier a pu s'accompagner d'un nomadisme climatique et ce, exclusivement en dehors des zones intertropicales. Par contre on peut dire que le stockage, la conservation des aliments a certainement été un facteur d'émancipation, mais bien avant la fin du nomadisme (l'agriculture). On peut aussi dire que l'agriculture a permis parfois de pallier à des pénuries et tout autant fabriquer des pénuries. Ne prendre que les avantages est captieux. L'agriculture est vue ici comme une révolution, c'est une très lente évolution emportant avec elle des avantages et des inconvénients, des besoins et ses lourdes contraintes.

***Une société n'existe car elle produit plus de richesses qu'elle n'en consomme.***
NON ! Les chasseurs cueilleurs actuels forment société ...
Une société évolue rapidement que lorsqu'elle produit du surplus. Le mot produit au sens étendu, le capitalisme pille beaucoup, dévaste beaucoup. Il serait difficile de distinguer la production des dévastations ou pillages. À l'opposé, c'est in-pensable dans une société primitive où la Nature respectée pourvoit largement aux besoins et la société s'en défend assez pour se maintenir.
D'un coté déséquilibre nécessaire : la progression du chiffre d'affaire étant le moteur du pouvoir (c'est le plus riche qui décide), de l'autre l'équilibre parfait entre besoins et prélèvements par respect de son environnement producteur vital. D'un coté on tue la mère (Nature qui engendre tout), de l'autre on la respecte.
Après 200 ans de ce régime dévastateur, le bilan est enfin fait. Le capitalisme est un suicide civilisationnel. On peut difficilement prendre le capitalisme comme modèle à suivre ou même de comparaison avec une alternative.

Disons qu'une civilisation se bâtit (évolue) sur sa capacité à maintenir du surplus. Qui se transforme en progrès technique, sociaux que du loisir de penser, de faire autre-chose que survivre permet.
La société peut et/ou choisit de détourner une partie de l'effort à autre-chose que sa seule survie ou maintient de l'existant en une fuite en avant de profit. Les chasseurs cueilleurs actuels n'ont pas tous des velléités à la richesse capitaliste. Les esquimaux se sont suicidés dans l'alcool, comme une part des indiens. Les peuples amazoniens tentent en vain de se protéger des dégâts, prédations et violences capitalistes.
suite en document joint

Pourquoi le socialisme s'est effondré ?

2021-12-22T08:50:27Z

@ Gilles Mercier
Quand on aborde le pb de l'industrialisation, on se demande toujours où l'on peut trouver de la main d'oeuvre. En général, comme au 19° en GB, on table sur l'exode rural. Mais cet exode peut se manipuler de différentes façons, mais toutes reposent, de diverses manière sur la force. Vol administratif de terre, destruction de masures (GB, Irlande ...), ruine des exploitation agricoles, nourriture facilitée, logement plus ou moins gratuit en contre partie de l'embauche (France, Allemagne...).
Les staliniens, après avoir refermé le Capital de Marx, savaient cela. Pour multiplier les bras, ils choisirent de collectiviser la terre que, 10 ans avant, la révolution d'Octobre avait distribué aux pauvres des campagnes. Les koulaks, souvent les plus compétent des paysans, avec beaucoup de pauvres, furent déportés dans les combinats industriels où, comme on ne pouvait pas payer de salaires, le travail était forcé. Peut-on aimer le travail bien fait dans ces conditions ?
En Chine, Mao, en 49, a nationalisé la terre, et créé les « Commune Populaires » ou le travail était collectif et aussi mal payé qu'en URSS. En 79, Deng n'a pas privatisé la terre, il a privatisé le travail. Plus de Communes Populaires, des entreprises privées pour travailler la terre répartie administrativement entre ceux qui s'engagent à la travailler, et beaucoup de bras libérés pour les capitalistes étrangers, ou semi étrangers qui doivent payer des salaires suffisants pour attirer les ex-paysans des commune populaires. Les résultats sont là, cette démarche était la bonne, Cuba s'est empressé de la copier....
En Russie actuelle, y compris chez beaucoup de communistes, on croit beaucoup que la chute de l'URSS est le résultat d'un vaste complot, mais on néglige souvent de savoir d'où venaient, économiquement, les comploteurs...

Pourquoi le socialisme s'est effondré ?

juan — 2021-12-21T12:02:33Z

impossible de répondre à l'article concernant Cuba , je suis obligé de le faire à la suite de cet article ,
ma question que pense Emmanuelle Bonnet de Cuba ?

Pourquoi le socialisme s'est effondré ?

2021-12-20T17:01:29Z

@ Pédro
« Mêmes conclusions que Trotski en 36 »
Ah bon, c'est quand que Trotski a soutenu la NEP après la mort de Lénine ?
« Mao défait par le cours droitier de Deng »
Que doit faire Xi pour sortir du « cours droitier » ? moins de routes, de LGV, de logements, d'industrie ? plus de pauvreté, de risettes à Biden ? remettre Mao à la mode ?

Pourquoi le socialisme s'est effondré ?

Pedro — 2021-12-20T15:04:03Z

Toute cette discussion arrive aux mêmes conclusions que celles tirées par Trotsky en 1936 dans son « La Révolution Trahie » sauf ses considérations politiques.

Mais elles découlent de l'analyse objectif de la société soviétique.

Le trotskisme a dévoyée la critique de Trotsky, cela pousse les communistes à scotomiser sa critique bien qu'ils y arrivent petit à petit.

Cette négation à la limte de l'hystérie, les écrits de Trotski est une chose, les trotskistes toute une autre, conduit aussi certains vers la droite, vers un compromis entre le capitalisme et le communisme, l'alliance de la carpe et du lapin.

La critique maoiste du cours capitaliste de l'URSS et des PCs révisionnistes a été défaite par le cours droitier de Deng Tsiao Ping. On peut être perdants tout en ayant raison.

Les communistes, totalement débousolés mais cherchant la voie vers le communisme, ne peuvent pas se fourvoyer quand même en prenant le chemin de la droite chinoise.

Autrement l'Evergrande confusion et le manque d'une alternative communiste (pas réformiste, d'appui à la social démocratie ou de compromis avec la capitalisme) continuera à peser sur les travailleurs.

Pourquoi le socialisme s'est effondré ?

2021-12-20T11:45:28Z

@ Gilles Mercier
A propos d'une « surindustrialisation », l'exemple de Magnitogorsk, siège d'une anomalie magnétique témoignant d'une forte présence de minerai de fer.
Avec la NEP, on aurait confié ce chantier à quelques capitalistes allemands ou US qui aurait introduit, par contrat, des machines ad oc, des cadres compétents avec des bénéfices plus ou moins réinvestis, comme on l'a constaté dans la Chine de Deng. Une classe ouvrière compétente aurait été formée qui, à la fin du contrat aurait récupéré le bébé.
Hors la NEP, des commerciaux peu compétents ont parcouru le monde pour acheter aux capitalistes des machines dépassées ou au rebut. Les capitalistes ne favorisent jamais la concurrence. Ces machines, souvent payées en or, ont été installées à Magnitogorsk par des techniciens pas ou peu compétents et les ouvriers, en travaillant sur des outils obsolètes, ne pouvaient pas devenir des aigles.
Méditons sur ce télégramme de Staline(14 juillet 1932) :
« Le manque de maind'oeuvre, les possibles départs en masse vers les travaux des champs, peuvent mettre en péril le travail de construction de Magnitogorsk. Il faut disperser les condamnés dans les villages et les différents secteurs du chantier et cela ne sautera pas aux yeux. Je demande à ce que l'on autorise l'utilisation de 15-20 000 condamnés sur le chantier de Magnitogorsk, Ordjonikidzé est d'accord »
On comprend ainsi pourquoi il y avait tant de monde dans le goulag- main d'oeuvre gratuite, mais quelle compétence ?
Un jour, Lénine est apostrophé par un ouvrier qui critique la décision, dans le cadre de la NEP, de proposer à un consortium de capitalistes US, l'exploitation complète, pour 60 ans, du Kamptchaka (une fois la France) pour 5% sur les bénéfices.
Il répond : Que rapporte le Kamptchaka à la république ? rien ; que rapportera-t-il ? un peu ; et surtout des milliers de prolétaires iront là bas se frotter avec les meilleurs techniques......
La NEP, c'était cela, travailler avec l'étranger pour capter les savoirs et les compétences du capitalisme le plus moderne. Plus franchement que Deng, Lénine le disait crûment : « Ils nous vendront la corde pour les pendre »

Pourquoi le socialisme s'est effondré ?

2021-12-20T08:44:55Z

@ Gilles Mercier
Tout à fait d'accord avec toi. Mais, même si cet article est bienvenu, il a, au bas mot, 20 ans de retard, mais ce n'est pas de ta faute.
Il faut d'abord postuler que les révolutions, et les contre-révolutions, démarrent toujours sur des pbs économiques. 1789 c'est d'abord la crise des subsistances consécutive au mauvaises récoltes de 1788 et 87. La prise de la Bastille c'est après.... et la chute de l'URSS répond aussi à cette loi, l'espérance de vie avait cessé de progresser en 1970, indice infaillible de la crise, que Gorbatchev a cru possible de dépasser rapidement par la prohibition de la vodka....
Pourtant la solution était au Kremlin, il suffisait de revisiter Lénine, la NEP « pour plusieurs générations (Lénine) », et surtout « le capitalisme d'état » décrit dans le tome 27 des OCs en réponse à Kaustky (mars 1918), lequel préconisait l'abandon de la révolution à cause de la faiblesse des forces productives dans la Russie de 1917.
Qu'est-ce que le capitalisme d'état ? Lénine part de Marx, qui explique que, dans la société bourgeoise, le capitalisme commande l'état, et il inverse la situation. Dans la société prolétarienne, c'est l'état qui doit commander le capital. Et c'est à partir de cette donnée qu'il définit la NEP, le marché, les concessions étrangères etc...
Mais Lénine disposait d'une telle autorité politique que même ceux qui n'ont rien compris n'ont pas osé le contredire. Mais il va mourir. C'est alors que Staline sort son « socialisme dans un seul pays » en décembre 25, avant de le rengainer après une critique sévère de Trotski dans les Izvestia, lequel néglige aussi de promouvoir la NEP sur laquelle Staline prolonge le trait, avec l'appui des jeunes communistes (Kroutchev, Brejnev etc...) qui sont obnubilés par les inégalités générées par la NEP.
C'est de là qu'il convient de démarrer l'histoire de l'URSS qui se terminera en 1991, deux ans après la visite de Gorbatchev à Deng pendant les évènements de Tien An Men. Sauf que Deng connaît bien mieux Lénine, et le capitalisme d'état, que Gorbatchev...

Pourquoi le socialisme s'est effondré ?

Gilles Mercier — 2021-12-19T15:05:28Z

PAM « Mais il apporte une réponse qui semble ignorer les très nombreux travaux d'historiens, de communistes, dont tout ce qui est publié sur le blog de Danielle Bleitrach. Quelques exemples, trois causes, les valeurs de l'occident, 1991, la chute de l'URSS, Zyuganov... »
L'article « Trois causes » est caricatural, il réduit l'effondrement de l'URSS à la trahison de Gorbatchev qui se serait vendu à l'occident ! L'article « 1991 » rend responsable les successeurs de Staline de la disparition de l'URSS, il va même jusqu'à remettre en cause le régime répressif qui ne serait qu'une invention de l'occident. Celui sur « les valeurs de l'occident » comme celui intitulé « Zyuganov » ne fournissent aucune explication.

PAM « L'étude comparée des données économiques et sociales de l'URSS des USA et de la Chine montre que l'affaiblissement de l'URSS commence longtemps après Staline, et qu'au contraire,... »

Je pense avoir été clair. L'URSS a connu une phase de développement très importante, elle partait de tellement bas, développement qui a ralenti à la fin des années 1960 pour stagner au début des années 1980 puis fut suivi par l'effondrement du début des années 1990.

PAM « et qu'au contraire, la période stalinienne est plutôt une période de progrès, y compris d'espérance de vie... »
Ah oui, mais à quel prix !

Si la nécessité d'industrialiser le pays ne prête pas à débat, l'ampleur de cette industrialisation n'a pas fait l'unanimité au sein du Parti. Kirov, et Ordjonikidze notamment étaient partisans d'une politique plus équilibré et réaliste. L'objectif de Staline de dépasser les USA était totalement irréaliste. Aucun des objectifs des plans quinquennaux malgré les révisions à la baisse ne fut d'ailleurs atteint, conséquence notamment d'une désorganisation consécutive aux épurations successives des cadres. L'heure était au gigantisme à la construction de chantiers démesurés tel Magnitogorsk qui se révéla être un gouffre financier.
Cet industrialisation forcée créa une nouvelle classe ouvrière constituée des paysans qui fuyaient la répression qui frappait le monde rural. 25% de la main d'œuvre de Magnitogorsk fut amenée de force. La collectivisation forcée des terres fut imposée par une répression particulièrement féroce face à la résistance de la paysannerie.
C'était l'époque du Stakhanovisme, d'une conception uniquement quantitative de la production que faisait fit de la qualité et des conditions de travail. La journée de travail était de 10 à 11 heures pendant 6 ou même 7 jours consécutifs. Des journées de travail sans salaires étaient parfois exigées pour atteindre les objectifs du plan. Afin que les usines tournent en continue la journée de repos était décalée ce qui rendait difficile la vie de famille. Les salaires étaient maintenus bas complétés par des primes au rendement pour inciter les salariés à accroitre leur productivité. Confrontés à de telles conditions de travail beaucoup d'ouvriers quittaient leur entreprise. A la suite de quoi les amendes pour absentéisme furent introduites, le livret ouvrier fut imposé pour attacher le salarié à son entreprise.
A l'issue des trois plans quinquennaux, l'URSS était devenue une puissance industrielle.
La production de charbon et d'acier et de fer ont été multipliée par 5, celle d'électricité par 10, de machines-outils par 30 etc.
Dans un article paru dans la Pravda de mars 1923 a l'occasion XII^e congrès du Parti Communiste de Russie, Lénine écrivait à propos de la rénovation de l'Etat « … il faut que tout ce qu'il y a de vraiment meilleur dans notre régime social soit mis en œuvre avec le maximum de prudence, de réflexion et de compétence… ». C'est tout le contraire de la politique de Staline. Face aux difficultés, à l'immensité de la tâche de la construction du socialisme dans un pays arriéré, il était tentant « d'aller plus vite que la musique » de forcer l'Histoire.
L'industrialisation à marche forcée s'est déroulée en recourant au mécanisme de l'exploitation capitaliste du salariat : bas salaire, primes, mise en concurrence des salariés en glorifiant ceux qui atteignaient et dépassaient leurs objectifs, répression à l'égard de tous ceux qui protestaient assimilés à des ennemis du socialisme.
La collectivisation et l'industrialisation à marche forcée ne pouvaient que susciter des résistances et des oppositions dans l'appareil d'Etat et dans l'ensemble de la société. Face à ces résistances à ces oppositions, Staline renforça la contrainte c'est la raison des purges et de la Grande Terreur. Le bilan humain de cette période est terrible.